马汀·殷斯：你指出，过去，网络是私人事物，而中心控制与等级制度是权力的组织方式——尤其是政治和商业权力。但是，问题是，知识工人不是一直就有吗？虽然在以前他们的数量远远少于现在，但是他们的工作都是认识人而非认识事物。

曼纽尔·卡斯特：当然是这样。私人网络过去一直是形成精英阶层的一个因素。但是，总体来说，过去他们一直是私人的。由于这种私密性，这些网络能够产生一种文化凝聚力，跟权力阶层中的其他人形成共谋关系。但是，在这里，我想特别指出这个事实，以前，社会机构的组织方式主要依靠垂直的等级体系，例如政府、军队、教堂。这些社会机构主要依靠各种命令与控制体系，通过纪律与直接控制的方式来调动各种资源。这样，位于顶层的私人网络能够将自身的利益与价值观强加到大众身上。那时，要改变这个垂直体系，就必须使用相似的逻辑，也就是说，建立叛军与革命党。

当下正在形成的社会结构是什么样子？我们必须竭力搜索历史，将过去的事物跟当下正在发生的变革做对比、做分析，然而我们又不能把这些历史分类当成绝对的证据，我认为我们无法从历史上找到足够的证据，来跟眼下的社会结构进行完整的历史比较。无论怎样，现在与过去的关键差异在于，我们当下的社会并不仅仅建立在网络的基础上，而是建立在电子技术支持的网络之上，具备驾驭各种复杂情况的能力，能够通过各种规模、各种复杂程度的网络来协调各种功能，完成各种任务。

马汀·殷斯：每个人都在问下面这个问题，我也不能免俗：我们在网络中确实看到了新事物，还是这不过是以前就有的事物的大幅增长？

曼纽尔·卡斯特：坦白地讲，这个关于新旧的问题非常无聊，也没有意义，我被无数次问及。我觉得，很显然，多对多、实时进行或错时进行的全球电子通信是一种新技术，一种新的组织形式，一种新的传播媒介。但是，最终而言，我不在意这是不是新事物，它已经成为我们使用的主要交流媒介。大部分重要活动，以及越来越多的私人交流，都受到这种新技术的影响。因此，我们必须重视它，必须研究它，必须思考它的特定影响，如同我们过去对待一整套工业技术一样。我觉得，你这个问题的好处在于，我们可以借此认真反思一下未来学家和技术先知们的那些信口开河的主张。他们宣称："我们有了互联网，所以，一切都变了。"社会是一个复杂系统，充满了各种因果互动，以出人意料的方式塑造和扭曲技术的用途。所以，仅仅因为出现了一种新的传播技术，哪怕像互联网这样具有革命性的新技术，我们也不能轻易地得出结论认为一切都将改变。同样的道理，过于小心翼翼也不行，如果为了避开技术决定论的指责而宣称这个社会没有发生根本的变化，这是另一种省事儿的办法，因为毕竟，太阳底下无新事。

马汀·殷斯：你曾经用很大篇幅论证万维网和网络从总体上来说非常重要，是迈向新型的、更加灵活的社会的必需品。你指出，万维网现在是承载世界经济、政治、社会以及文化交通的基础机器。但是，你又说，互联网是一台高度集中的机器。许多互联网用户都来自发达国家的高度发达的地区。从供给的角度来看，最常用的网站也体现了同样的分布情况。纽约、旧金山/硅谷、洛杉矶以及其他两个城市合起来共拥有1000家顶级网站中的381家。在这些地方，旧金山地区因为信息技术产业而完全改变了，而其他网络活动的主要中心在20世纪大部分时间里已经拥有经济主导地位。

这样就引发了几个问题。首先，这种现象是否复制了"原先的经济地理格局"，人们聚集在大学和创业资本的周边，就像我的家族成员一度聚集在默西（Mersey）的码头与约克郡的煤矿周边一样？

曼纽尔·卡斯特：你非常清楚地描述了一个悖论，这个悖论里面的确包含着许多很重要的问题。首先，某个结构是灵活的，它的运作方式是去中心化的，但这并不是说它就不存在节点。事实恰恰相反，网络建立在节点以及它们之间互相关联的基础之上。问题的关键在于，这些节点可以根据新的任务与目标进行重构，可以随着它们获得或失去知识和信息的多少来增加或减少自身的重要性。网络结构的灵活性与空间重构之间的关系是个开放性的问题，不能主观臆测，必须通过研究才能解答。在1989年出版的《信息化城市》一书中，我对美国的趋势进行了实证观察，指出了"流动的空间"的出现，也就是说，形成了跨界的活动复合体，如金融空间、媒介生产空间、高科技的世界生产链，某些具体的地方跟世界其他地方建立联系，却基本独立于它们的周边环境。

互联网加剧了这种现象。我们看到，从少数几个地方出发，跟世界各地建立联系，这种外联能力汇聚了关键的中心、创新人才以及知识精英。从这个方面来看，没错，互联网及其内容的生产，的确重复了你的家族所处的工业时代的工业区的逻辑。但是，这一回，资源不再是煤和钢，而是知识和创业精神。

马汀·殷斯：为什么大部分新工作都在城市里？是不是因为知识工作者喜欢扎堆，即便从来不相识，也要感觉到周围其他知识工作者的存在？在英国，我相信在其他国家也是如此，许多大机构（银行、政府部委）已经把日常职能部门搬出了市中心。这种举动有些是出于省钱的原因，有些是出于政治或选举原因来帮助就业岗位不足的地方扩大就业。这些举动是否会让这些机构付出创造力与竞争力方面的代价？

曼纽尔·卡斯特：在这个问题上，我们积累了很多实证证据。公司在聚集创新、设计、知识生产以及高层管理职能的同时，也在全国和全世界范围内分散日常操作、产品与服务配送部门。中心化与去中心化的过程同时发生，这恰恰因为高速信息技术既能够维持这种分散模式，又能够集中核心部门。

要记得，那些未来学家与技术先知说的话并不靠谱，我们没有看到他们所说的城市的消失，相反，我们正在经历人类有史以来最大一波的都市化过程。2002年，一半以上的世界人口居住在城市地区。当前可靠预测表明，到2030年大约2/3的人口将居住在城市地区。南非已经有80%的人口住在城市里，这跟将农村田园形象作为主导文化的拉美地区形成了鲜明对比。

当然，这并非互联网的结果，主要原因是传统农业的崩溃以及农村地区各项服务的匮乏，因此，在世界各国，大量移民涌入致富的磁场：大都市地区。这些大都市日益通过高速运输方式连接起来，形成巨型城市，然后通过航空和海运，在世界各地形成相互联系。信息技术对于这个全球运输体系的形成起到了至关重要的作用。互联网实现了在全球范围内的信息流通与知识生产，促成这些的基础就是那些为数不多的创新与管理的中心。