【《帝国》自2000年出版后，先后翻译成多种文字，在学术界产生了巨大的影响。时隔15年，作者迈克尔·哈特接受了厄兹塞尔楚克的访谈，谈及了诸如反美已经无法成为左翼政治的基础，以及如何反思民族国家或者主权等问题。他不仅思考了新世纪以来的“反全球化运动”、“阿拉伯之春”和“占领运动”的潜能和困境，即如何让这些运动持续下去并日益壮大。诸众与爱的政治也是哈特关注的重点。微信公众号“文艺批评”授权bet365苹果版转载。翻译/王行坤。】

一、帝国、主权和新的斗争

厄兹塞尔楚克（以下简称“厄”）：我觉得我们的访谈可以围绕你和奈格里合作的一系列作品所生产和阐述的某些核心概念展开，以时间先后为序，我们从《帝国》开始。《帝国》于2000年出版，问世已有些年头了，但是我有一种印象，在你们最近的作品《宣告》中，你们在某种程度上又回到了起点。至少在我看来有些论述与你们对政治主权的批判、或者说与你们在《帝国》中所阐发的政治主权的重构有关。

那么我的问题是，你们在《宣告》中所描述的进程——例如债务化主体、媒介化主体、安保化主体以及代议化主体的出现——在多大程度上奠基于你们在《帝国》中对主权权力的反思，这些又在多大程度上指向主权权力运作的新的发展和新的维度？

《帝国》中文版

哈特：《帝国》刚出版的时候，有些概念对某些读者来说可能还难以接受，但现在在我看来已经成为常识。我们的起点是，反美国主义或者说反美已经不再是左翼政治的坚实基础了。这不是说美国变好了，而是说美国无法继续其帝国主义宰制，不再有能力单边主导全球事务。我们不是要说，美国不再是重要的民族国家，其军事实力不再强大；我们的意思是，美国不再有能力塑造全球局势。那是拉姆斯菲尔德的野心，也是布什政府的梦想。

在布什政府的一系列失败之后，现在很明显——正如我所说的，这已经是常识——作为民族国家的美国不再是决定全球事务的唯一要素，只是诸多国家中的一个。

第二个同时也是更为困难的问题是，反思民族国家的角色，以及更为普遍的国家主权问题。我们的部分起点也是对左派的反思。我们认为反美主义已经不再是左派政治坚实的基础，在我们看来，左派的目标不再是主权。我们想要一种反主权的政治。甚至几十年以来对社会运动和左派纲领至关重要的民族解放目标，在我们看来也不够了。这也在国际关系领域内产生了争论和探讨。有一派会说我们处于全球化的时代，因此民族国家不再重要。

另一派会说国家依然重要，因此并没有什么全球化。我们试图用帝国的概念来处理这个问题——但这是个艰难的领域——在我们看来，国家尤其是那些主导性国家依然重要，但是已经发生了实质性转变，这些国家要在更大的结构内运作。我们就是这样理解帝国的：国家主权在更大的结构中依然起到很大作用——当然某些国家起到的作用更大——但民族国家作为主权单位，受到比之前更大的全球体系的影响。

我认为关于主权，主要存在两种论述。一种是，国家主权因为在更大的结构运作而应该得到重视。另一种是，左派不应该以主权为目标。主权并非政治的唯一场所。但很多人过去都是这么想的。如何在主权的框架之外确立民主自治，这成为阐发左派筹划的一种思路。

“帝国三部曲”：《帝国》、《诸众》和《大同世界》

厄：与你们《宣告》中的一个主题——“哦，这是新自由主义的新阶段”——相关，我也想到一个框架，这正是我想在问题中加入的东西。

哈特：这个问题很有意思，我觉得我应该回去面对更大的问题。

厄：我觉得这让我们可以用另外一种方式将《帝国》中的论述与你在土耳其海峡大学的讲座“领袖们都去哪儿了？”联系起来。在讲座中，你将2011-2012年新的斗争周期与1999年的西雅图抗议和2001年的热那亚抗议区分开来，你将前者视为“在领土扎根”，将后者视为“游牧事件”。沿着这种区分思路，我们是否可以认为新的斗争周期提供了另外一种质疑民族国家形式的方式？也就是说，在帝国内，民族国家要在更大的框架内运作，这就导致了主权的坍塌，但我们是否也可以说，通过这些斗争存在着主权“自下而上”的坍塌？或者说，这些斗争在何种程度上成为反民族国家的斗争？

哈特：在某些方面，我认为这两种斗争周期是互补的，二者有很多值得互相学习的地方。很多对全球正义运动或另类全球化所进行的积极批判都涉及到这种游牧特征：抗议从一场峰会转移到另外一场峰会，或者是巴西阿雷格里港的聚会再或者是每年一度于不同地方举行的世界社会论坛。十年之前这种运动的一个尝试就是要认识到全球化的本质。那是当务之急。事实上，这样的运动在揭示全球体系中新的统治权力的源泉方面做得很好。

我将其视为一种试验，试图去揭示网络中的节点，就好比我们在这周去认识世贸组织，下一周我们去抗议世界银行和国际货币基金组织，再下一周我们去抗议八国集团会议。从一个峰会赶到另一个峰会就好比是在全球体系中接受教育。但是所有人那时都认识到，这种全球筹划缺乏与当地实实在在的互动。

从这点来说，我们可以说2011年开始的斗争周期，以及某种程度上2013年的斗争周期，都坚实地扎根于当地。事实上，每一次扎营不仅将城市作为焦点，也是将具体的社区作为焦点。后盖齐公园（Gezi Park）时刻就是一个很好的例证：试图阐发出关于社区形式的非常具体的筹划。

在我看来，当下斗争周期的风险在于丧失全球视野。面对这个问题的一种方式就是认识到不同国家状况之间所存在的联系。因此在伊斯坦布尔或安卡拉的在地化斗争中——我们在圣保罗或里约热内卢也能看到这些，存在相互呼应的非常类似的事件，这些有助于我们在更大的框架中阐释在地境况。

厄：看起来将某地的经验转译和传播至其他地方时，需要不同的教育方式。

哈特：是的，的确如此。在这些抗议中有些群体的确看到了这个问题，并且扩大了他们的活动范围，但他们依然还是个很小的群体。例如，有个政治组织——主要是来自于“纽约集体”（New York Collective）的艺术家——因为受到2001年年初反抗本·阿里的抗议的启发，于2011年夏天远赴突尼斯。当他们回到美国，他们的经验对占领华尔街运动来说是至关重要的。因此他们已经开始互相串联了，但整个运动并没有达到这个水平。